《世俱名记说》第四期：利卡里为中国足球献策

体坛周报驻意大利特约记者 沈天浩

法比奥·利卡里的名字，很多中国球迷都不陌生，他是《米兰体育报》的资深记者和国家队板块负责人，并且作为里皮的密友，和我们一起经历了中国足球在金元时代的腾飞。体坛传媒在世俱杯期间推出的系列节目《世俱名记说》，就由对他的采访来收尾。

世俱杯期间，利卡里在美国停留了三周，是《米兰体育报》在现场报道最久的记者。如果不是因为两家意大利俱乐部早早回家，他大概还会在纽约多住几天。即便如此，世俱杯到头来还是少不了“意大利元素”——马雷斯卡出人意料地率队击败巴黎圣日耳曼，加冕世界冠军。作为国家队跟队记者，利卡里与马雷斯卡有着很深的感情。回到世纪之交，初出茅庐的马雷斯卡在意大利U21国青队征战，当时的他似乎已经与众不同。

采访中，利卡里还给出了他心目中的金球奖人选。在他的五张选票里，巴黎球员占据三席，你会认同他的选择吗？对于陷入困境的姆巴佩，利卡里既有些失望，又给出了自己的建议，这能帮助法国人找回“最佳版本”的自己吗？

利卡里与中国有着特别的关系。作为里皮和卡纳瓦罗的好友，他亲历了中超的金元盛世，但一切的改变比想象中更快。现如今，中国足球在曲折中寻求前进的路，利卡里回忆往事，并为未来支招——他确实是真心希望中国足球越来越好的海外媒体人。意大利网球的今天，能够为中国足球的明天提供借鉴吗？

经济导致“南美悖论”

体坛：我们从世俱杯聊起吧。如何评价这届赛事的比赛质量？是否达到了你的预期？

利卡里：我认为比赛质量高于预期。我们要意识到，这时候已经是赛季末了，球员们连续打了十个月的比赛，几乎没有任何喘息时间。有些人在俱乐部踢了 65 场，再加上国家队还有 10 场。

说实话，我没有看到明显的疲态，节奏也没有下降。尽管正值夏天，我的感觉却像是在9月或10月，看到了赛季初那样的强度。有时候大家对球队的批评太苛刻了——在我看来，这届比赛竞技水平很高，许多场次都非常精彩。巴黎圣日耳曼、拜仁，包括曼城在某些时段的表现，代表了本届赛事中最高强度的对抗和拼劲。

南美球队的情况就复杂一些，有些球队的表现令人失望。这届比赛呈现出南美和欧洲在整体足球水准上的差距，即便从赛程角度看，现在本该是更适合南美球队发挥的时节。

体坛：这倒有点出人意料。不少人说南美球队的表现其实超出了预期。你怎么看？

利卡里：巴西球队确实超出了预期，但阿根廷的球队则大大低于预期，这种反差几乎让人难以理解。

这其实是这届世俱杯最大的悖论之一：阿根廷国家队是南美最强，也是世界足坛数一数二的存在，和法国、西班牙并列。但在俱乐部层面，却没有哪家是真正有竞争力的。

你看看博卡这样的球队，完全是极端防守的策略。可以说，他们有点像过去某个时期的意大利足球：几乎把11个人都摆在门前去防守。这样是打不出高水平比赛的。河床稍微好一些，但依然主要依靠对抗、身体强度和压迫，缺乏明确的战术体系，甚至压抑了像马斯坦托诺这种进攻天才的发挥。

巴西的情况刚好反过来：他们的国家队现在是低谷期，几乎组织不起像样的团队，连主教练都不得不请一个意大利人。

体坛：这是巴西60年来第一次请外籍主帅，对吧？

利卡里：是的，这也算是个悖论吧。历史上，巴西足球代表着极致的技术与表演，而意大利足球则完全是另一种风格。但结果是：巴西拿了5次世界杯，而我们意大利拿了4次。差别就是那一年我们点球输掉了决赛。如果巴乔把那个点球罚进，现在没准就是我们5比4领先了——请原谅我这个典型的“意大利式抱怨”。

但回到主题，这次巴西俱乐部表现更好的关键是经济。阿根廷的俱乐部几乎只能靠贱卖青训球员来维持生计，很多人18岁就被卖掉了；而巴西的俱乐部则有能力让球员多留两年，甚至还能从欧洲买回天才球员。这种经济上的差距，直接就体现在场上表现的差距上。

这就是经济如何影响足球的一个典型案例，这也清楚地反映了南美大陆目前的整体生态。

“美式足球”好看吗？

体坛：聊聊你这次在美国的亲身观察吧。你在那边停留了挺久，这次比赛的现场气氛给你留下了什么印象？

利卡里：总体氛围是愉快的，球场也很大、很漂亮。但必须承认，美国不是一个“足球国家”，这是一个现实问题。如果办的是篮球或冰球的俱乐部世界杯，那关注度肯定会大得多。你走在街头，很难看到世俱杯的旗帜或宣传，酒吧也不容易找到在播比赛的电视。

这和欧洲或中国的观赛文化确实不同。中国球迷对足球是那种全情投入的热爱，虽然有时候结果让人失望，但激情是真实的。中国球迷更像欧洲球迷，他们会聚在一起看球，有一种共鸣。

对我来说，看足球和听音乐会一样，是全神贯注的。但在美国，很多人在比赛过程中会起身出去，买热狗、买啤酒，10分钟后再回来，可能已经错过了两个进球。作为欧洲人，我真的很难接受这种方式。

回到比赛，视觉体验还是不错的，而且美国的球场在出入通道和动线方面做得比欧洲好多了。虽然现场有时候看起来有些空，但球场设施本身确实先进。现在最大的问题是，有些比赛空座太多，票价也被迫下调。组织者必须意识到：不能指望只靠门票赚钱，毕竟转播权收入已经很多了。你不能期望球迷们从五大洲飞过来，还得花五百欧元买一张球票——很多人真的付不起了。

除此以外，我必须吐槽一个和体育记者职业直接相关的问题：很多场馆的媒体席安排，和欧洲完全不同。比如在迈阿密，我去看尤文对皇马那场比赛，媒体席竟然位于球门后面和角旗区之间，而且隔着玻璃——这是我第一次从这种角度看比赛，很不适应。作为记者，我需要一个清晰的、平视的角度来观察战术。你得知道球员到底是站在左边还是右边，是打三后卫还是四后卫。这些细节，从那个角度几乎看不出来。

体坛：还好那场比赛是尤文对皇马，你对他们应该够熟。

利卡里：确实。比如贝林厄姆，你知道他大概在哪个位置，就算不确定阵型是352还是3421，至少还能分析。但如果是像蔚山HD、蒙特雷这些球队，阵中有五个球员你都不熟，那就只能硬着头皮看了。其实很多记者都遇到同样的问题。要真的对32支参赛球队全部熟悉，我觉得几乎没人能做到。

针对性战术遏制全能

体坛：说回比赛本身。我本来还准备了巴黎夺冠的问题，因为他们真的是决赛的获胜大热门……但最后是切尔西赢了。

利卡里：我也以为会是巴黎。是的，足球是很难预测的运动，强者不一定总能赢。但客观来说，巴黎赛前看起来真的很稳。在我看来，他们的转折点是在欧冠对曼城的那场小组赛——那是联赛阶段的第7轮，巴黎在进入下半场之后还0比2落后，这意味着他们可能连附加赛资格都捞不到。最终，他们连进四球，完成大逆转。从那场比赛开始，他们意识到自己可以和曼城掰手腕。

之后，巴黎几乎战无不胜。对利物浦和维拉有两场小失利，但在淘汰赛两回合180分钟赛制下影响不大。世俱杯对博塔福戈那场，巴黎也输了，但那场用的是轮换阵容。总体而言，他们赢得很有统治力。总体而言，巴黎在此之后不仅一直赢球，而且是一直以压倒性优势赢球。

我关注路易斯·恩里克很久了，从他执教巴萨的时期开始。当时我就写过文章，说他接手的是瓜迪奥拉的体系，而且让那支球队再次赢得了欧冠。瓜迪奥拉在巴萨的前两年很棒，但后期踢得有些让人厌倦，不再是那么华丽的表演，而恩里克延续了Tiki-Taka的传控足球，却让它从横向变成了纵向，从20公里时速变成了100公里时速。

在我看来，恩里克的巴萨比瓜迪奥拉的巴萨更富观赏性——即便如此，巴萨的恩里克依然不是在创造，而是在优化。后来，他经历了一段低谷，遭遇了重大家庭悲剧，他带的西班牙队，我认为也是最难看的西班牙队之一。即便有更衣室问题，我仍无法理解2022年世界杯那场对摩洛哥的比赛——那种死守横传、毫无变化、120分钟都没有一脚纵向传球的踢法，完全背离了西班牙过去30年的足球精神。

如今在巴黎，恩里克终于打造出一种“全能足球”——你分不清谁是边后卫、谁是中卫、谁是边锋。他们在对国际米兰、拜仁和皇马的比赛中都表现出色。

但足球的魅力就在于：此时杀出来一个切尔西。这支球队真的是突然冒出来的，从零开始。在此之前，他们在财务、技术、心理层面都处于低谷。

体坛：是啊，他们之前两年英超排第12和第6……

利卡里：而且换了个几乎没经验的新教练。我认识马雷斯卡很久了，他曾经是意大利U21国脚。他着眼于未来，而不只是下一场比赛。

体坛：连切尔西球迷几周前都在嘘他。

利卡里：没人想到他能带队拿下世俱杯冠军。要知道，他曾经是瓜迪奥拉的副手，但不是所有副手都能成才。但马雷斯卡有勇气，他从瓜迪奥拉那里学到东西后，敢于展开自己的翅膀，独立执教。很多人没能做到这一步，想想当年跟着穆里尼奥的维拉斯-博阿斯……

马雷斯卡现在能走到这一步，说实话我有点惊讶。但我一直觉得他会成为一个很好的教练。我在U21国青队时就认识他。他从没进过意大利的成年国家队，因为那时竞争真的太激烈，对他这种很好、但不够杰出的球员来说，确实太难了。如果放在今天，他会在国家队有自己的位置。在U21，他已经显得比同龄人更成熟、更有远见，他能踢中场的所有位置，风格介于皮尔洛和加图索之间——没有皮尔洛那么优雅，也没有加图索那么凶猛，但两种特质都占一点。

虽然伤病影响了他的发展，但你能看出他早就已经在规划下一步。他后来去西班牙踢球，也开始深入学习战术，最终师从瓜迪奥拉。这一次，他在战术上取得完胜，用恩里克的方式击败了恩里克。

恩里克平时就喜欢向对手实施压迫，全面的压迫，让对手动弹不得。当对手试图寻找一些自由空间时，恩里克的球队就会对其进行致命反击。世俱杯决赛，切尔西主动让出球权，只用很低的控球率，就在上半场完成了4次射门、3个进球，每次都用一样的方式得分——断球，中路组织，转移到右侧，由右向中间内切。这种重复性让我意识到：这背后有大量的研究和准备，而恩里克完全无力应对。

马雷斯卡“伪装”了一个4231阵型，但实际让帕尔默打的是伪边锋，实则是二前锋，他和若昂·佩德罗形成双中锋。帕尔默从右路向中路内收，佩德罗回撤接球。同时，恩佐·费尔南德斯不再踢伪10号，而是被放到了左路，和内托一起包夹对手边路。内托通过回撤，限制阿什拉夫的出球，恩佐则变成边前卫。在另一侧，帕尔默与马洛·古斯托轮换插上，让努诺·门德斯完全不知所措——他真的不知道要去盯谁。就这样，巴黎在战术层面上，被彻底打崩了。

姆巴佩问题如何解决？

体坛：虽然巴黎输了这场决赛，但其实整个赛季的表现依然近乎完美。欧冠决赛他们轻松击败国际米兰，世俱杯半决赛也完胜皇马。为什么会出现这么大的差距？尤其是和皇马的那场，理论上两队的实力差距不该这么明显。

利卡里：我能给出两个解释。首先，巴黎是一支已经成型的球队，由一个注重细节、非常“科学”的主帅打造，而皇马还处于重建期。哈维·阿隆索的确非常有才华，但他执教皇马面对巴黎之前，只带了5场比赛——3场小组赛、1场1/8决赛、1场1/4决赛。

而且，阿隆索还得取悦伯纳乌的球迷——他们不喜欢保守的踢法。于是，皇马面对巴黎排出了一个极端偏向进攻的阵容：把巴尔韦德放在边后卫位置，同时登场的还有姆巴佩、维尼修斯、贝林厄姆、居莱尔……唯一能真正盯人的只有楚阿梅尼。对了，还有贡萨洛·加西亚，但那场比赛他被安排在维尼修斯和姆巴佩身后打前腰，这是错误的位置。维尼修斯被放在右边，姆巴佩在左边，其实应该反过来……

体坛：他这么排，可能是为了让姆巴佩舒服一点吧？

利卡里：但姆巴佩本身已经成了一个问题。在巴黎的最后阶段，他已经有点麻烦，现在在皇马也有这种趋势。他当然是个天才球员，但他会“压低”周围队友的价值。

而且，他不再是那个18岁的姆巴佩了。他让我想起罗纳尔多的变化——巴西那个。巅峰的罗纳尔多简直是“加速小子”，从后场一路飞奔到对方禁区。然而，伤病削弱了他在进攻端的爆发力，后来他变成了一个在禁区里活动的中锋，只能在狭小空间完成两次过人然后起脚。他的射门极具威力，但已经无法完成那种长距离推进了。

姆巴佩在2018年世界杯的表现，让人们想起罗纳尔多。可现在，你还能想起哪一次他从中场发起奔袭，连续带球过人，加速冲入禁区然后射门？我已经好久没看到他那样踢球了。他总是在禁区里跑动、做一两次配合、然后射门，不再有纵深冲刺了。

可能年龄是个原因，但他说到底才26岁，还没到30岁，我感觉更像是他自己的态度变了。我觉得他本人，或者他的教练，都该问他一句：“我们能不能找回过去的你？”

此刻的姆巴佩，不是世界前五的球员，但他本该每年都在前三。我曾以为他会接过梅西和C罗的王位，成为世界第一，但他没有真正做到。现在，如果你问我谁最有统治力，我会说是拉明·亚马尔。

世俱杯，适当缩编？

体坛：如果你是金球奖评委，五张选票会投给谁？

利卡里：我会优先考虑那些真正帮球队赢得比赛的球员。所以我肯定会写下登贝莱、维蒂尼亚、唐纳鲁马和拉明·亚马尔的名字。第五个名额我得再想想——今年没有特别出色的意大利球员，德国也没有。皇马这赛季也没有真正的超级巨星。

体坛：拉菲尼亚如何？

利卡里：拉菲尼亚踢得很好，但巴萨还是在找新的边锋……我觉得他只能进前十。而且，亚马尔的光芒太过耀眼，让别人显得黯淡。巴萨之前还在追求尼科·威廉斯，他们原本想打造西班牙国家队的边锋组合。莱万多夫斯基也有很出色的赛季表现，中场的弗伦基·德容和佩德里也很好，但似乎还稍微差点意思。也许巴黎还会有一个人进入前五——阿什拉夫、杜埃或法维安·鲁伊斯。

具体排序，我会将登贝莱排在第一位。为了不让前三被同一支球队“包圆”，就把亚马尔放在第二吧。领奖台的最后一个位置，我想看看8月的欧洲超级杯——如果比赛是靠扑救决定胜负，我会选唐纳鲁马；如果是靠组织与传导，我会选维蒂尼亚。五张选票的最后一张，我还是给阿什拉夫吧：他的价值在这支巴黎体现得淋漓尽致：有他在简直等于多一人作战。他在场时，巴黎的站位图总是显示他的位置比杜埃还靠前，但你在场上又不觉得他压得太过，因为他还能及时回防。

体坛：回到世俱杯。这项新赛事，给了各大洲球队碰面交手的机会。西蒙尼·因扎吉新近挂帅的利雅得新月，能够与曼城、皇马、萨尔茨堡过招——不再是友谊赛，而是真正的世界级赛事。

利卡里：是的，从这个意义上，我认为国际足联扩军世俱杯是个很棒的主意。我唯一的建议是：为了足球整体的利益，也许可以更精简一点。现在是32支球队、3场小组赛、4轮淘汰赛……总共要踢7场，一直到7月13日才打完决赛，而巴黎圣日耳曼8月13日就要踢欧洲超级杯。

世界杯当然也有类似问题，但各代表队毕竟只是从俱乐部抽几个人，而世俱杯是整个俱乐部全员出战——球员们要休息，球队要备战新赛季，必须得找到解决办法。我觉得FIFA现在该做的是：多跟俱乐部和球员沟通，理解他们的需求。在我看来，世俱杯可以把参赛队伍改成24支，每组3队。即便前两名出线，走到最后的球队也只需要打6场，这样就可以让决赛在7月5日左右进行，参赛双方也还能有20天来准备新赛季。

当然，欧洲超级杯的时间本身也提前了。以前是安排在欧冠抽签的时候、8月27号左右，后来被提前到8月中旬。我们完全可以讨论：如果是世界杯或世俱杯年，欧洲超级杯就还是安排在8月底；没有大赛的年份，就放在8月中旬。大家坐下来开个会，好好规划一下就行了。

中国足球需要“系统性成长”

体坛：你之前也和体坛传媒等中国媒体有过合作，如何看待国际大赛出现的中国元素？

利卡里：我觉得很重要。我亲历了中国足球的那一波浪潮：2012年5月，里皮刚去中国执教，我当时也和他一起去了，还参加了他在广州的那场发布会，真的可以用“帝王级别”来形容，场面宏大。我还亲眼见证了他执教的第一场联赛胜利，比赛快结束的时候，现场气氛特别棒。中国本来可以成为足球的新乐土，然而中国足球经历了飞速成长的岁月，也经历了回落和撤资。

这很令人遗憾，因为中国足球事实上被沙特足球超越了，后者有规划地投入了大量资本。但我认为沙特的足球热情、基础条件，事实上可能不如中国。在中国，你可以像在意大利或法国那样踢球；但在沙特，你面对的是沙漠、高温，很多球队只能在半夜训练。

中国依然拥有强大的经济实力。关键是有没有意愿再次投资足球。如果愿意，中国完全可以重新参与到与顶级联赛的竞争中去。今天，沙特资本已成了欧洲主流联赛的重要挑战者，他们试图买下所有人，不仅对意甲球队冲击巨大，连英超这样资本实力雄厚的联赛，也受到了很大影响。但当年的中国职业联赛，给人的感觉是可以与欧洲几大联赛共存的，就像意甲、英超、法甲彼此可以共存一样。

我一直认为，中国足球是有可能形成某种“平衡结构”的。当年，中超俱乐部引进的球员还不是最顶级的那一批，但如果再发展几年……与此同时，国家队在里皮治下，也确实看到了杀进世界杯决赛圈的机会。

但足球世界里的事情，变化真的太快了。五年前没人会想到今天的沙特联赛会变成这样，就像十几年前也没人预见中国足球接下来的故事。里皮刚去的时候，中国足球真的像是要起飞了，然后……

统计学意义上，中国的人口基数构成了足球发展的基础。关键在于教育：要有人教他们怎么踢球，也要有学踢球的地方。要是我们能把意大利、欧洲的足球知识体系引入中国——说真的，在这些组织体系方面，我们意大利人真的很擅长。如果有条件，我们可以长期在中国工作，不是搞一两年，而是花十年时间来系统性地帮助中国足球成长，重建一个真正健康的环境。

意大利网球就是个很好的例子。之前，我们几乎一无所有；现在，意大利网球已经是世界最强。我们有辛纳和穆塞蒂，科博利也开始崛起，还有保利尼……而这些在不久前还是“零”。我们建立起了一个网球发展的体系，连续两年捧起戴维斯杯，成了世界顶级强队。

体坛：现在的意大利人，比起足球，似乎对网球更有热情……

利卡里：当然，因为我们在网球世界正在赢，胜利总是有魅力的。中国不是没有潜力，中国拥有比沙特多得多的人口、热情和资源。如果中国企业赞助世界大赛，能够以某种方式推动基础的足球学校、球员成长、青训系统发展，那就太好了。当年里皮对我说，他去恒大的时候发现很多问题，训练、饮食、交通和住宿都不符合他的标准。后来，他把一切都理顺了，让恒大变成了一支“欧洲化”的球队，而他们也赢得了一切。